Finanse z perspektywy kobiet - jak wyglądają? Zdradzają psycholożki

[#1]

Rozmowa z Aleksandrą Beltą-Iwacz i Małgorzatą Pawlak, psycholożkami, ekspertkami Społeczności ING.

18% Polek Dnia Kobiet nie obchodzi w ogóle, a około 30% uważa to święto za relikt minionej epoki. Ale dla aż 65% ankietowanych 8 marca to ważna i bardzo przyjemna data. Niezależnie od tego, kto, jak i czy w ogóle celebruje Dzień Kobiet, o sukcesach, troskach, wyborach i stylu życia Polek warto tego dnia rozmawiać szczególnie głośno. O finansach z kobiecego punktu widzenia opowiadają Aleksandra Belta-Iwacz (finansowa edukacja dzieci) i Małgorzata Pawlak (psychologia a finanse).

Joanna Zielińska (ING): Międzynarodowy Dzień Kobiet celebruje około 2/3 Polek. Dla pokolenia 50+ Dzień Kobiet ma często wątpliwy urok wręczanych goździków i paczki rajstop. Ale moda na świętowanie Dnia Kobiet zdaje się ponownie rozkwitać...

Aleksandra Belta-Iwacz: (Śmiech). Ja generalnie bardzo lubię wszystkie święta i z radością celebruję każdą możliwą okazję. I dotyczy  to również Dnia Kobiet. Nie mam dużej potrzeby dorabiania do tego dnia jakieś rozbudowanej ideologii.  Jasne, wydaje mi się ważne, żebyśmy pamiętali, skąd to święto się wzięło, ale niech będzie to przede wszystkim miła okazja do składania sobie życzeń. Prywatnie, z racji mojego zawodu, lubię też „wykorzystywać” Dzień Kobiet do rozmawiania z rodzicami (Aleksandra jest dziecięcą psycholog i często gości w gabinecie maluchy i ich opiekunów) o wspieraniu dziewczynek. Bo niestety jest trochę tak, że dziewczynki mają „wdrukowywane” nieco inne cechy. Np. często słyszą, że maja być grzeczne, potulne, miłe, ładne… A to wszystko przekłada się później na życie dorosłe. Dziewczynki żywią przekonania, że jeśli nie mają jakiejś cechy lub umiejętności teraz, to nic już z tym nie mogą zrobić, tak będzie zawsze. Chłopcom wpajamy większą waleczność, dzięki czemu mają później nastawienie: „nie potrafię czegoś, ale zaraz wam pokażę i udowodnię”. Jeśli tylko mogę, to w Dzień Kobiet szczególnie staram się poruszać z rodzicami takie właśnie tematy: że dziewczynkom też powinniśmy powtarzać, że mogą dać radę.

Małgorzata Pawlak: W tym roku wyjątkowo nie planuję niczego spektakularnego, za to w zeszłym brałam udział w manifestacji na rzecz praw kobiet w… Sarajewie. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, ze względu na różnorodność: konserwatywne muzułmanki po pięćdziesiątce szły ramię w ramię z organizatorkami kobiecych imprez techno. Tego samego dnia miała miejsce premiera komiksowej książki o kobietach, które odegrały ważną rolę w kulturze, nauce oraz polityce Bośni i Hercegowiny. I właściwie to podsumowuje moje podejście do Dnia Kobiet.  Ważne, żeby odchodzić go przed 365 dni w roku, pamiętać o tym, że stanowimy połowę (czy nawet ciut więcej) świata. A jednocześnie – że przecież jako ludzie różnimy się między sobą i każda z nas może swoją kobiecość wyrażać w inny sposób. I to jest OK, ważne, ab się wzajemnie szanować.

J.Z.: 61% Polek lubi, gdy pracodawca pamięta o Dniu Kobiet. A 57% oczekuje w związku z tym świętem jakichś upominków od partnera. Jak to jest z tymi prezentami na Dzień Kobiet? Miłe gesty?  Wymuszony rytuał? Powinnyśmy czegoś tego dnia od panów oczekiwać?

M.P.: Myślę, że to kwestia indywidualna – każdy i każda z nas ma przecież inne oczekiwania wobec pracodawców, partnerów czy partnerek. Nie wchodziłabym w nadmierne uogólnienia. Nie jest przecież tak, że „wszystkie kobiety chcą tego…” i tak dalej. Niech każdy i każda decyduje za siebie – niezależnie od płci!

A.B.I.: Jak wspomniałam, lubię wszystkie możliwe święta, więc lubię także dostawać prezenty. Nawet jeśli są to goździki (śmiech), to ja nie narzekam.

J.Z.: W różnych mediach można znaleźć kobiece głosy, że dawaniu drobiazgów na Dzień Kobiet czasami towarzyszy specyficzna atmosfera...

A.B.I.:  Pracuję, pracujemy, w takim zawodzie, który jest zdominowany przez kobiety, i panów mamy naprawdę nielicznych. Może stąd osobiście nie mam żadnych przykrych doświadczeń z otrzymywaniem prezentów. Jestem też osobą, która wierzy w świat i w ludzi, więc staram się zakładać, że większość osób zna normy i zachowuje rozsądne granice. Myślę, że Twoje pytanie nie jest tyle o Dzień Kobiet, co w ogóle o dawnie i otrzymywanie prezentów, a z tym rzeczywiście mamy chyba problem. Często robimy to byle jak, bo trzeba. Wtedy lepiej sobie po prostu odpuścić. Jeśli nie chcemy dawać komuś prezentu, to wcale nie trzeba tego robić. Gdy dajemy prezent tylko dlatego, że „wypada”, gdy to jest jedyny motyw, zrezygnujmy. Jeśli chcemy komuś naprawdę sprawić przyjemność, to wybieranie i wręczanie prezentu nie powinno być kłopotem. Zresztą trudności miewamy nie tylko z dawaniem, ale i z przyjmowaniem upominków. Nawet dzieci uczymy reakcji w stylu: ale nie trzeba było, po co i tak dalej. A to wcale nie jest fajne. Ktoś się postarał, a my mu na to: ale po co?

J.Z.: Pomówmy teraz wprost o kobiecych finansach. Kobiety zarabiają w Polsce przeciętnie 18,5% mniej niż mężczyźni. Ale jeśli spojrzymy na wskaźnik Gender Pay Gap (koncentrujący się na stawce godzinowej) to luka płacowa między mężczyznami a kobietami wynosi 7,2%, co na tle innych europejskich krajów jest wynikiem bardzo przyzwoitym. Pozycja Polek w biznesie również wydaję się dość mocna - kobiety stanowią w Polsce 41% kadry zarządzającej (europejska czołówka). Jak z Waszej perspektywy wygląda zawodowa sytuacja Polek?

M.P.: Jak na badaczkę przystało, w ramach odpowiedzi zadam jeszcze więcej pytań. Czy na podstawie mojego indywidualnego doświadczenia mogę wyciągać wnioski na temat rynku pracy? Nie. Moje doświadczenie jest pozytywne, a praca w zmaskulinizowanych miejscach (np. w dziale personalnym w fabryce) pozwoliła mi dokształcić się w pewnej stereotypowo męskiej dziedzinie… w grze w „piłkarzyki” (śmiech).  Ale obawiam się mówienia: „dyskryminacja to mit, bo mnie nikt nie dyskryminował”. Zwłaszcza, gdy robią to kobiety, które osiągnęły sukces. Cieszę się, że nie miały takich problemów. Jednak nie znaczy to, że ich doświadczenie jest uniwersalne. Swoją drogą pamiętajmy, że dyskryminacja ze względu na płeć może dotyczyć także mężczyzn.

A.B.I.:  Tak, i tu mogę wrócić do mojej specjalizacji. Profesja psychologa jest zdominowana przez kobiety i to mężczyźni muszą się dostosowywać do naszych stawek, nie odwrotnie. Myślę, że przynajmniej częścią problemu jest to, że w Polsce wciąż utrzymuje się dość wyraźny podział na męskie i damskie zawody, w których zarobki są mniejsze. U nas wciąż, jeśli w jakimś zawodzie jest kobieta, to rodzi to zdziwienie. I odwrotnie: mam kolegę, który pracuje w przedszkolu, nauczyciela wychowania przedszkolnego i dla rodziców często jest to zaskoczenie. Jak to „pan przedszkolanek?”

M.P.: Co do pozycji kobiet w biznesie, nie byłabym aż tak optymistyczna, choć cieszę się, że sytuacja zmienia się na lepsze. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że luka płacowa na stanowiskach kierowniczych jest większa, czyli kobiety wprawdzie zarządzają, ale zarabiają mniej za wykonywanie tej pracy. Pamiętajmy też, że w przeciwieństwie do mężczyzn mierzą się ze stereotypami wynikającymi z wieloletniego promowania pewnych postaw i ról społecznych. Mężczyźni nie muszą nikomu udowadniać, że sprawdzą się jako menedżerowie. Z kolei postrzeganie kobiet jako tych, które gorzej sobie radzą w biznesie, może zniechęcić do wyboru tej ścieżki lub zadziałać jak samospełniająca się przepowiednia.

A.B.I.: Wiem, że jako bank lubicie liczby, to muszę w tym momencie przytoczyć statystykę, która pokazuje, że mężczyźni są gotowi aplikować na jakieś stanowisko, gdy spełniają tylko mniej więcej jakieś 60% wymagań z ogłoszenia o pracę. Kobiety wyślą CV, gdy spełnią właściwie 100% oczekiwań. To pokazuje, że my w ogóle inaczej tratujemy pracę. Wydaje mi się, że kobiety są wciąż bardziej wdzięczne, gdy dostają pracę; wdzięczne, że przyjęto je takimi, jakie są. Łatwiej też godzą się na zarobki. Mężczyźni są tu dużo pewniejsi siebie.

M.P.: Pamiętajmy też, że sytuacja zawodowa Polek to również bardzo szeroka kategoria. Inaczej będzie wyglądać sytuacja kobiety 50+ w województwie warmińsko-mazurskim, inaczej absolwentki prestiżowej uczelni ze stolicy. To, co jest w miarę uniwersalne, to wyzwanie związane z łączeniem pracy opiekuńczej (np. opieki nad dziećmi) z karierą zawodową. Kolejny złożony temat. Badania pokazują, że obowiązki domowe i związane z opieką nad dziećmi w większości polskich domów wciąż nie są rozłożone po równo. Może być więc tak, że wspomniane członkinie kadry zarządzającej po powrocie do domu przestawiają się na drugi etat – w wyniku tradycyjnego podziału obowiązków to im przypada ta rola. A przecież w świecie zawodowym pracują na równi z mężczyznami. Z drugiej strony w związku z tym, że urlop ojcowski jest tak krótki, może być i tak, że mężczyźni nie mają równej możliwości włączenia się w te obowiązki.

J.Z: Od zarabiania przejdźmy do tego, co później z tymi pieniędzmi robimy. Np. przy pomocy Celów Oszczędnościowym w Moim ING oszczędza więcej kobiet niż mężczyzn (58% do 42%). Również inne badania i statystyki pokazują, że kobiety mają do pieniędzy odmienny stosunek niż mężczyźni, np. 40% kobiet twierdzi, że panuje nad nawet najdrobniejszymi wydatkami, a taką samą opinię wyraża raptem około 20% mężczyzn. Jak psychologia odnosi się do tego typu różnic?

M.P.: Zachęcam, żeby spojrzeć na temat szerzej. Możliwe, że kobiety i mężczyźni przeciętnie wybierają inne kategorie celów? Może być też tak, że kobiety wybierają cele na rzecz całego rodzinnego budżetu, stąd wyższe kwoty?  Na podstawie jednej liczby trudno nam określić, na ile faktycznie płeć ma tutaj istotne znaczenie. Ale na pewno jest tak, że proces wychowania i edukacji bardzo wpływa na to, jak postrzegamy siebie na rynku finansowym. W ramach podstaw przedsiębiorczości w szkołach prezentowane są głównie przykłady mężczyzn-przedsiębiorców, branża finansowa to również „męski świat”. Stąd młode dziewczyny mogą nabierać poczucia, że to „nie ich klimat” – przynajmniej na dużą skalę. W skali małej, domowej, skoro kobiety są statystycznie częściej odpowiedzialne za prowadzenie gospodarstwa domowego, zapewne częściej prowadzą też domowy budżet. Być może stąd te różnice. Przyjrzałabym się jednak temu, jak się rozkładają te wartości na przykład w odniesieniu do inwestowania. Albo czy nie jest tak, że – na przykład w odniesieniu do małżeństw - domowe, wspólne pieniądze lądują na rachunku żony, a prywatne pieniądze męża na jego rachunku. Im dłużej o tym myślę, tym większą mam ochotę na przeliczenie tych statysty (śmiech).

A.B.I.: Prywatnie zdecydowanie się pod tym podpisuję, że kobiety są bardziej ostrożne, zapobiegawcze, częściej oszczędzają i lepiej planują wydatki. A teoretycznie odwołam się do takiej cechy osobowości jak neurotyczność, lękliwość. W kwestii osobowości mężczyzn i kobiet nie ma aż takich dużych różnić, jak zwykło się uważać: nasilenie jest podobne, różnice dotyczą raczej sposobów ekspresji. Największy kontrast to właśnie neurotyczność: kobiety mają większą skłonność do obawiania się o różne rzeczy. Stąd na pewno różnice w podejściu do pieniędzy.

M.P.: Z moich badań prowadzonych w ramach Think Forward Initiative finansowanego przez ING wynikają również inne wnioski. Studenci zależnie od kierunku studiów nakładają na siebie różne oczekiwania co do tego, ile powinni wiedzieć o finansach i jak nimi zarządzać. Przyszli ekonomiści i ekonomistki więcej od siebie wymagają. Tak może być też w tej sytuacji, tzn. kobiet i mężczyzn. Skoro tradycyjne wzorce podpowiadają, że mężczyzna powinien być zamożny, mieć określony status społeczny i dobra materialne, może pojawić się większa motywacja albo do zarabiania na te dobra, albo… do wydawania pieniędzy na nie. Co ciekawe, z badań prof. Maisona prowadzonych w ramach projektu „Stan wiedzy finansowej Polaków” wynika, że kobiety w poszukiwaniu wiedzy na temat pieniędzy przeciętnie częściej zwracają się do bliskich czy znajomych. Mężczyźni z kolei chętniej korzystają z narzędzi finansowych.

J.Z.: Z finansów przejdźmy do jezyka.  Jak to jest z feminatywami? Jesteście Paniami Psycholog czy Psycholożkami?

A.B.I.: Jak się przedstawiam, zdecydowanie mówię „pani psycholog”. Ale wynika to chyba z tego, że sama z takim określeniem się spotykam i tak byłam uczona. Znacie tę zagadkę? Ojciec i syn mieli wypadek. Trafiają do szpitala, syn na stół operacyjny. I chirurg mówi, że nie może operować, bo to jego syn? No i jak to jest możliwe?  Oczywiście chirurgiem jest matka chłopaka. To, że musimy się sekundę pogłowić nad rozwiązaniem, pokazuje, jakie jest nasze spojrzenie na świat, na kobiety i mężczyzn, jak działa nasz język. Wdrażanie feminatywów jest potrzebne, by to zmienić, zrównoważyć. I chociaż sam używam określenia „psycholog”, chciałabym, żeby za kilka lat automatycznie przychodziło mi do głowy „psycholożka”.

M.P.: Jestem zwolenniczką żeńskich form, choć też nie jestem do tego bardzo przywiązana. Może czasami brzmią nietypowo, im częściej jednak będziemy ich używać, tym bardziej nam się osłuchają. Dla części osób „psycholog” brzmi poważniej. Ja jednak wierzę w to, że jestem wystarczająco poważna ze względu na to, co mam w głowie i w CV, a nie tylko na wizytówce!  (śmiech).

Fot. Po lewej: Małgorzata Pawlak, po prawej: Aleksandra Belta-Iwacz